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Les Arabes selon Ibn Khaldûn...

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  • Les Arabes selon Ibn Khaldûn...

    ES ARABES N'ÉTABLISSENT LEUR DOMINATION QUE SUR DES PAYS DE PLAINES.

    Ibn Khaldoun

    Ils sont en effet, en raison de leur naturel farouche, gens de pilleries et de brigandage : tout ce dont ils peuvent se saisir sans lutte et sans danger, ils l'enlèvent, puis ils s'enfuient vers leurs pâturages du désert. Ils n'attaquent point ouvertement, ni ne combattent en bataille rangée, à moins d'y être contraints pour leur propre défense : aussi, s'ils se heurtent à une forteresse ou à un endroit qui leur réserve des difficultés, ils les laissent de côté, sans les attaquer, et se tournent vers quelque objet de conquête facile. Les tribus qui se retranchent contre eux dans les rochers des montagnes sont à l'abri de leurs rapines et de leurs violences, car ils n'escaladent point les hauteurs, ni ne s'engagent dans des terrains difficiles, ni ne s'exposent à des dangers pour les atteindre. Quant aux plaines, s'ils peuvent s'en emparer du fait qu'elles sont mal gardées ou que le pouvoir gouvernemental manque de force, elles deviennent leur butin et la proie qu'ils dévorent : ils y multiplient leurs incursions, leurs pilleries et leurs violences, en raison de la facilité qu'elles leur offrent, si bien que leurs habitants finissent par tomber sous leur domination; puis ils se les passent les uns aux autres, et le désordre aboutit à la ruine de leur civilisation : Dieu a puissance sur ses créatures; il est l'Unique, le Coerciteur, et il n'est point d'autre Seigneur que Lui.

    UN PAYS CONQUIS PAR LES ARABES EST BIENTÔT RUINÉ


    C'est là, en effet, un peuple farouche, chez lequel la rudesse de moeurs s'est ancrée au point de devenir leur tempérament propre et leur naturel; et ils s'y complaisent, parce qu'elle leur permet d'échapper à l'emprise de l'autorité et à la sujétion à un gouvernement. Un tel naturel est incompatible avec la civilisation, et leur interdit de se développer, car errer et être les plus forts sont les seuls buts que leur assigne leur manière de vivre, ce qui interdit la vie sédentaire, de laquelle dépend la civilisation, et est incompatible avec elle. Si, par exemple, ils ont besoin de pierres pour caler leurs marmites, ils en arrachent aux constructions, les ruinant pour en avoir; de même, s'ils ont besoin de bois pour faire des poteaux ou des piquets pour leurs tentes, ils démolissent des toitures pour en avoir : la nature de leur existence est donc incompatible avec l'art de construire, qui est la base de la civilisation. Voilà comment il en va d'eux en général.

    En outre, leur naturel est d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent : leurs moyens d'existence sont à la pointe de leurs lances, et ils ne connaissent, pour ce qui est de prendre le bien d'autrui, aucune limite à laquelle ils se tiennent; au contraire, chaque fois que leurs yeux tombent sur un troupeau, un objet, un ustensile, ils se l'approprient de force. Si, ayant pris le dessus et s'étant adjugé l'autorité souveraine, ils ont toute latitude de se comporter ainsi, il n'est plus aucun moyen administratif de protection de la propriété, et la civilisation est ruinée.

    Également, ils obligent les artisans et les corps de métier à des travaux sans leur en verser le salaire et le juste prix. Or le travail est, comme je l'exposerai, la véritable source de la richesse; si donc le travail est vicié, du fait qu'il n'est pas plus profitable, l'espoir en la richesse s'évanouit, les bras cessent le travail, l'ordre établit se dérange, et la civilisation se corrompt.

    De plus, ils n'ont aucun souci de gouverner, d'empêcher les gens de mal faire et de les protéger les uns des autres : la seule chose dont ils se préoccupent, c'est ce qu'ils arrachent aux autres, soit par le pillage, soit par des extorsions. Parvenus à ce but, ils ne voient pas loin : nulle préoccupation d'améliorer la situation de la population, de veiller à ses intérêts, d'empêcher certains de mal faire. Souvent, il est vrai, ils infligent des amendes pécuniaires, espérant en tirer profit, en exigent des sommes considérables, comme ils s'y entendent, mais cela ne suffit pas pour empêcher de mal faire et arrêter ceux qui ont de mauvais desseins. Au contraire, car en la matière une amende pécuniaire pèse en regard de la réalisation des desseins.

    C'est pourquoi leurs sujets restent, sous leur domination, comme privés de gouvernement, sans personne pour les régir, et l'absence de gouvernement est la perte de l'humanité et la ruine de la civilisation, en vertu de ce que j'ai exposé, à savoir que l'existence de l'autorité souveraine convient particulièrement à l'homme, et lui est naturelle, et qu'il ne peut avoir en dehors d'elle d'existence et de vie sociale.

    En outre, tous parmi eux aspirent à commander : il est extrêmement rare que l'un d'eux consente à abandonner l'autorité à un autre, fût-il son père, son frère, ou le principal de sa famille, et encore n'agit-il ainsi qu'à contre-coeur et par respect humain. Si bien qu'un grand nombre d'entre eux sont pourvus d'autorité et de pouvoir, qui pressurent et tyrannisent concurremment leurs sujets, et c'est la ruine et la fin de la civilisation.

    Un Arabe venu en députation auprès de `Abdalmalik, comme celui-ci s'informait auprès de lui d'al-Hajjaj, lui répondait (et dans son esprit c'était là faire l'éloge de la manière dont il gouvernait et rendait prospère sa province) : « Quand je l'ai quitté, il ne faisait de tort qu'a lui-même».

    Aussi, considère tous les pays qu'ils ont conquis et assujettis depuis la Création : tu verras combien leur civilisation est disloquée, leurs habitations appauvris; leur terre elle-même est transformée. Au Yamen, tous les établissements sédentaires sont ruinés, à l'exception de quelques villes. Dans l'Irak Arabe il en va de même : la civilisation que les Perses y avaient développé est ruinée pour sa plus grande part. En Syrie, de nos jours, il en va de même. En Ifriquiya et au Maghreb, depuis que les Banou-Hilal et les Banou-Soulaïm y sont passés, au début du Ve siècle, et se sont acharnés sur ces pays pendant 350ans, toutes les plaines sont ruinées, alors qu'autrefois su Soudan jusqu'à la Méditerranée tout était cultivé, comme l'attestent les vestiges qui s'y trouvent : monuments, constructions, traces de fermes et de villages. Dieu recevra en héritage la terre et ceux qu'elle porte :«Il est le meilleur des héritiers» (Coran, 21, 89).


    DE TOUT LES PEUPLES LES ARABES SONT LE PLUS INCAPABLE DE GOUVERNER.

    La cause en est qu'ils sont le plus bédouin de tous les peuples, celui qui erre le plus profondément à l'intérieur des déserts, celui qui sait le mieux se passer des objets de première nécessaire et des grains des régions cultivées, tant ils sont accoutumés à une vie dure et grossière, si bien qu'ils se suffisent à eux-mêmes. Leur goût et la rudesse de leurs moeurs font qu'ils n'acceptent que difficilement d'être soumis les uns aux autres; lorsque leur chef fait appel à eux, c'est le plus souvent à cause de l'esprit de corps qui les pousse à assurer leur commune défense, et il est obligé de n'exercer son autorité qu'en les ménageant et se garder de les contrarier, de peur de voir cet esprit de corps lui manquer, ce qui serait sa perte et la leur : or l'art de gouverner un empire ou un royaume exige que celui qui gouverne contienne par la force ses sujets dans leur devoirs, sinon il ne gouvernera pas correctement. En outre, il est du naturel des Arabes, comme je l'ai déjà dit, d'arracher aux autres ce qu'ils possèdent en propre, et ils ne s'occupent de rien d'autres. Si donc ils deviennent les maîtres d'un peuple quelconque, le but qu'ils assignent à leur domination est d'en profiter pour lui prendre ce qu'il possède, et ils négligent tout autre souci gouvernemental. Souvent ils remplacent par des amendes pécuniaires les châtiments corporels destinés à punir les mauvaises actions, se proposant d'augmenter par là leurs revenus et de profiter d'avantage : pareille pratique est incapable de contenir les hommes dans leur devoir, et souvent même elle pousse au mal, car celui qui a dessein de mal faire considère ce qu'il doit débourser de la sorte comme de peu d'importance en regard de ce que lui assure la réalisation de son dessein; en ****équence, les crimes se multiplient, ce qui amène la ruine de la civilisation. Un tel peuple reste donc comme s'il était dépourvu de gouvernement, chacun cherche à voler le voisin, la civilisation ne peut plus se développer correctement et est rapidement ruinée par l'anarchie, comme j'ai déjà dit.

    il peut arriver parfois qu'ils s'assujettissent des États faibles, comme c'est aujourd'hui le cas au Maghreb, mais ils n'aboutissent alors qu'à ruiner la civilisation des pays dont ils se sont emparés

  • #2
    Envoyé par chaud devant
    Ben IBN KHLDOUN l'a dis : quand les arabes ont abandonné l'islam tout a foiré (les bons valeurs de l'islam je ne parle pas de la "chariaa ,lapidation etc"..) ! c'est sa conclusion "manquante" d'ibn khaldoun dans ton texte ! les juifs n'ont jamais abandonné leur valeurs , celle du judaisme leurs enfant doivent passer par les ecoles talmudiques pour rester dans la communauté et appre etc..regarde ou ils sont maintenant contrairement a nous on s'entretue et on parle on ne fais que parler et c'est tout ! regarde les juifs et regarde nous on est 1 milliard mais on a aucun poids !
    C est ça que je detest en toi tu passe du coq a l ane pour la promotion de l Islam on est tous musulman ta pas besoin de faire de propagande tu est homnubiler par ça chaud devant tu devrait te lire Dieu donne à qui il veut Sa puissance souveraine. ! il peut même donner la richesse le pouvoir au Athées au sodomite tu propose quoi on creer des madrassa et on recite 100 000 milliards fois Allah ou le coran ? tu pense que cela va changer quelque chose ? la foi en Dieu est dans le coeur la raison et la perseverance face au défi un proverbe dit aide toi et Dieu aidera moi je me fait pas Illusion sur notre situation dans le monde je compte que sur mon pays parce que j ai que ça, les Arabes c est bedouin il arriveront rien peut etre 1000 ans mais pour instant ils ont déprave pourrie par leur coutumes et leur conception Islam c est pour ça qu il faut pas les suivre ça ne sert rien fantasmer sur 1 milliards musulman il y aura jamais union regarde le sujet union Maghreb tu va vitre comprendre.
    Pourquoi a ton avis Ibn KHLDOUN parle des race des civilisation ? que comprends tu lorsque parle du Maghreb ?

    Comment


    • #3
      et je voulais rajouter une chose : ibn kaldoun parlent des AARAB qui sont des bedouins et qui errent ! qui sont denudés de valeurs islamiques et morale ! allah dis "AL AARABOU ACHADOU KOFRAN WA NIFAK" surat ettawba ..
      ( الأعراب أشد كفرا ونفاقا وأجدر ألا يعلموا حدود ما أنزل الله على رسوله والله عليم حكيم )[ سورة التوبة - الآي97
      Les Bédouins sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.
      y'avais aussi les vandales ! les visigoths les barbares les mongols etc... qui ont fais pire !
      Donc tu vois qu'IBN Khaldoun n'est pas ce qu'on pense ! ce qui dis est vrai ! je vois ce texte sur tout les forums qui haissent l'islam et veulent montrer que meme IBN KHALDUN un des plus grands savants arabes insultait les arabes ! il fo savoir differencier entre ARABE et AARAB (bédouin) il fo pas jamais oublié que la civilisation arabo musulmane etait trop riches sur tout les plans d'ailleurs IBN KHALDUN et ce fruit de cette richesse ! les malsains veulent nous manipuler il faut pas étre dupe et vite s'impressionner ! il fo lire et relire et comprendre ! IBN KHALDUN EST UN GRAND et il pourrais donner des lecon a tout ces savants imbeciles qu'ont vois defiler chaque jour !

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      • #4
        Envoyé par tounsi
        C est ça que je detest en toi tu passe du coq a l ane pour la promotion de l Islam on est tous musulman ta pas besoin de faire de propagande tu est homnubiler par ça chaud devant tu devrait te lire Dieu donne à qui il veut Sa puissance souveraine. ! il peut même donner la richesse le pouvoir au Athées au sodomite tu propose quoi on creer des madrassa et on recite 100 000 milliards fois Allah ou le coran ? tu pense que cela va changer quelque chose ? la foi en Dieu est dans le coeur la raison et la perseverance face au défi un proverbe dit aide toi et Dieu aidera moi je me fait pas Illusion sur notre situation dans le monde je compte que sur mon pays parce que j ai que ça, les Arabes c est bedouin il arriveront rien peut etre 1000 ans mais pour instant ils ont déprave pourrie par leur coutumes et leur conception Islam c est pour ça qu il faut pas les suivre ça ne sert rien fantasmer sur 1 milliards musulman il y aura jamais union regarde le sujet union Maghreb tu va vitre comprendre.
        Pourquoi a ton avis Ibn KHLDOUN parle des race des civilisation ? que comprends tu lorsque parle du Maghreb ?
        HAHAHAHA mais c'est IBN KHALDUN qui dis "donne à qui il veut sa puissance souveraine" mais merde au moins lis bien les posts !c'est la partie manquante que tu as sauté ya si tounsi!
        et pourquoi pas pour les kottabs on a les kottabs en Tunisie (attention là tu es contre le pouvoir en tunisie? moi j'aime le kottab pour les gosses ou est ton problème?tu veux dire takhallof j'en ai rien a foutre !
        et mon dieu comme l'union du magreb c'est vraiment le dernier de mes soucis ! je ne fais pas la promo de l'islam mais je le defends contre les manipulateurs et les mauvaises langues (je c que tu vas dire echkoun kallfek?je te dis netkoulef) c'est dans mes veines je peux pas me controler! allah ghaleb a prendre ou a laisser!

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        • #5
          Envoyé par chaud devant
          et je voulais rajouter une chose : ibn kaldoun parlent des AARAB qui sont des bedouins et qui errent ! qui sont denudés de valeurs islamiques et morale ! allah dis "AL AARABOU ACHADOU KOFRAN WA NIFAK" surat ettawba ..
          ( الأعراب أشد كفرا ونفاقا وأجدر ألا يعلموا حدود ما أنزل الله على رسوله والله عليم حكيم )[ سورة التوبة - الآي97
          Les Bédouins sont plus endurcis dans leur impiété et dans leur hypocrisie, et les plus enclins à méconnaître les préceptes qu'Allah a révélés à Son messager. Et Allah est Omniscient et Sage.
          y'avais aussi les vandales ! les visigoths les barbares les mongols etc... qui ont fais pire !
          Donc tu vois qu'IBN Khaldoun n'est pas ce qu'on pense ! ce qui dis est vrai ! je vois ce texte sur tout les forums qui haissent l'islam et veulent montrer que meme IBN KHALDUN un des plus grands savants arabes insultait les arabes ! il fo savoir differencier entre ARABE et AARAB (bédouin) il fo pas jamais oublié que la civilisation arabo musulmane etait trop riches sur tout les plans d'ailleurs IBN KHALDUN et ce fruit de cette richesse ! les malsains veulent nous manipuler il faut pas étre dupe et vite s'impressionner ! il fo lire et relire et comprendre ! IBN KHALDUN EST UN GRAND et il pourrais donner des lecon a tout ces savants imbeciles qu'ont vois defiler chaque jour !
          1La civilisation est l'antithèse même de la nomadisation. Comment les Arabes ont-ils bati une civilisation en étant constamment sur leur chameaux? il ya pas civilisation Arabo musulman

          2 IBN KHALDUN n est pas arabe et faut vraiment abruti pour dire ça si tu persevere je vais en donner la preuve comme j ai dit plus haut tu fait partir de c est arabisé qui ont perpetuer la destruction culturel tu la preuve vivant de ça la chute va être dure si tu ouvre les yeux, mais si garde les yeux fermer tu sera heureux mais a quel prix

          3 Les Bedouin sont les Arabes je te donne bon conseil essaye de savoir quand et ou Ibn KHALDUN a ecrit se livre

          Dit moi une chose avec ta concption du monde je devrais deduire tous les savants les grands hommes du Maghreb sont arabe et nous etions des barbare avants qu il arrive c est ça ?

          Comment


          • #6
            Envoyé par tounsi
            2 IBN KHALDUN n est pas arabe et faut vraiment abruti pour dire ça si tu persevere je vais en donner la preuve comme j ai dit plus haut tu fait partir de c est arabisé qui ont perpetuer la destruction culturel tu la preuve vivant de ça la chute va être dure si tu ouvre les yeux, mais si garde les yeux fermer tu sera heureux mais a quel prix
            ti echbi rassek msakker? je te dis richesses arabo musulmane ! pas arabe ! les arabes sont rien sans l'islam ! c'est avec l'islam qui sont sorti de leur jehl ya jahel ! la civilasition ARABO MUSULMANE à bel et bien existé !
            met ces 2 mots clés dans google et tu seras servis ! mec

            Fokk alia kassertli rassi ! feddedtni tallaatli rouhi ! nahki maa hajra !!!!!! mayna ghlebtni sayebni bark ! kallou ouvre tes yeux et chute et je ne sais quel truc! yakhi tahki ebjeddek? yakhi ena kufi ANAN?

            Envoyé par tounsi
            Dit moi une chose avec ta concption du monde je devrais deduire tous les savants les grands hommes du Maghreb sont arabe et nous etions des barbare avants qu il arrive c est ça ?
            pffffff ! on était bérbéres pas barbares ya weldi ! les barbares c'etait les
            oths, Huns, Vikings et Mongols : ces tribus ont ravagé l’Europe du Moyen-Âge. c'etait la terreur et la destruction avec leurs invasions
            et pour moi les berbères je les emmerdes tu veux te lamenter sur ton idendité et pleuré comme les kabyles qui nous les gonfle? ! je suis musulman ! point a la ligne

            Comment


            • #7
              Envoyé par chaud devant
              ti echbi rassek msakker? je te dis richesses arabo musulmane ! pas arabe ! les arabes sont rien sans l'islam ! c'est avec l'islam qui sont sorti de leur jehl ya jahel ! la civilasition ARABO MUSULMANE à bel et bien existé !
              met ces 2 mots clés dans google et tu seras servis ! mec

              Fokk alia kassertli rassi ! feddedtni tallaatli rouhi ! nahki maa hajra !!!!!! mayna ghlebtni sayebni bark ! kallou ouvre tes yeux et chute et je ne sais quel truc! yakhi tahki ebjeddek? yakhi ena kufi ANAN?
              reponds a ma question :
              La civilisation est l'antithèse même de la nomadisation. Comment les Arabes ont-ils bati une civilisation en étant constamment sur leur chameaux ? il ya pas civilisation Arabo musulman

              Si tu mal a la tête c est normal ça fait toujours ça la premiere fois

              Envoyé par chaud devant
              pffffff ! on était bérbéres pas barbares ya weldi ! les barbares c'etait les
              oths, Huns, Vikings et Mongols : ces tribus ont ravagé l’Europe du Moyen-Âge. c'etait la terreur et la destruction avec leurs invasions
              et pour moi les berbères je les emmerdes tu veux te lamenter sur ton idendité et pleuré comme les kabyles qui nous les gonfle? ! je suis musulman ! point a la ligne
              MDR !!!! berbere=veut dire barbare c est comme ça les grec nous on nommer tu sais comme appelle ton peuple ? le vrai nom ou a tu habitude prendre les terme des autres comme google arabe etc... donner ton C** premiers venus ?

              musulman c est une religion pas une Ethnie les kabyles sont des Amazigh (des hommes libre) pas prostituées; qui se sont toujours battu pour leur dignite a tu une fierte ? ou est tu un negre ?

              Comment


              • #8
                Envoyé par tounsi
                reponds a ma question :
                La civilisation est l'antithèse même de la nomadisation. Comment les Arabes ont-ils bati une civilisation en étant constamment sur leur chameaux ? il ya pas civilisation Arabo musulman

                Si tu mal a la tête c est normal ça fait toujours ça la premiere fois
                donc tu avoues qu'il y'avais une civilisation? donc tu connais certainement la reponse mais tu ne veux pas l'admettre! je n'y peux rien dans ce cas si tu es aveuglé ! le monde entier sait que c'est grace a l'islam sauf toi!
                Lis le livre AL BIDAYA WAL ANIHAYA d'ibn kathir (c'est l'histoire de l'humanité) tu vas comprendre pourquoi!

                le lien ! thakkaf rouhek !
                http://www.al-eman.com/IslamLib/viewtoc.asp?BID=251


                Envoyé par tounsi
                MDR !!!! berbere=veut dire barbare c est comme ça les grec nous on nommer tu sais comme appelle ton peuple ? le vrai nom ou a tu habitude prendre les terme des autres comme google arabe etc... donner ton C** premiers venus ?
                bérbére c pas barbare yarham waldik! thakkaf rouhek et arrete avec tes deformations de grecs et n'importe quoi!
                Envoyé par tounsi
                musulman c est une religion pas une Ethnie les kabyles sont des Amazigh (des hommes libre) pas prostituées; qui se sont toujours battu pour leur dignite a tu une fierte ? ou est tu un negre ?
                je t'ai dis je n'appartiens a aucune ethnie et aucune race ! l'islam n'a pas de frontières ! je suis musulman j'appartiens a l'islam! point.mon appartenance n'est que sur ma carte d'idendité ! en Tunisie c'est géographique!

                Comment


                • #9
                  Envoyé par chaud devant
                  bérbére c pas barbare yarham waldik! thakkaf rouhek et arrete avec tes deformations de grecs et n'importe quoi!
                  Berbere=barbare OK ! on peut le dire en anglais en latin en arabe le concepte reste le même ça veut dire ce que ça veut dire si les grec aurait aurait appeller un Anes tu aurais dit ou je suis un ane



                  je t'ai dis je n'appartiens a aucune ethnie et aucune race ! l'islam n'a pas de frontières ! je suis musulman j'appartiens a l'islam! point.mon appartenance n'est que sur ma carte d'idendité ! en Tunisie c'est géographique!
                  Voila c est la on je veut en venir tu est ce on appelle un Islamiste, les gens comme toi ont aucun patriotisme aucun identite tu n est rien !

                  Comment


                  • #10
                    Envoyé par tounsi


                    Voila c est la on je veut en venir tu est ce on appelle un Islamiste, les gens comme toi ont aucun patriotisme aucun identite tu n est rien !
                    voila j'en suis un ! et aprés?

                    Comment


                    • #11
                      juste une petite remarque !

                      Tounsi par respect aux membres t'aurais du nous mettre le lien (ou la source ) de l'article de grand Ibnou Khaldoune
                      sinon si tu veux je te dis que Ibnou Khaldoune emmerdait les arabes (comme tu disais) mais il a écrit tout ses oeuvres en Arabe , tu vois mara5ssou !!!!(7échéh)
                      Quand j'écris je cherche jamais à vous plaire. Quand vous me répondez cherchez jamais à me faire taire (signé foulén ben assafett dupon )

                      Comment


                      • #12
                        Envoyé par assafett
                        Tounsi par respect aux membres t'aurais du nous mettre le lien (ou la source ) de l'article de grand Ibnou Khaldoune
                        sinon si tu veux je te dis que Ibnou Khaldoune emmerdait les arabes (comme tu disais) mais il a écrit tout ses oeuvres en Arabe , tu vois mara5ssou !!!!(7échéh)
                        C est normal l Arabe etait une langue de sciences a cet époque

                        Comment


                        • #13
                          Envoyé par tounsi
                          C est normal l Arabe etait une langue de sciences a cet époque
                          Merci ,reponse rapide , courte et convaincante , donc on est d'accord que les sciences à l'époque étaient en Arabe enfin étaient étudier par les arabes et les non arabes en Arabe , ça ce qu'on appelle la civilisation "arabo musulmane" ;)
                          Quand j'écris je cherche jamais à vous plaire. Quand vous me répondez cherchez jamais à me faire taire (signé foulén ben assafett dupon )

                          Comment


                          • #14
                            Envoyé par assafett
                            Merci ,reponse rapide , courte et convaincante , donc on est d'accord que les sciences à l'époque étaient en Arabe enfin étaient étudier par les arabes et les non arabes en Arabe , ça ce qu'on appelle la civilisation "arabo musulmane" ;)
                            La plupart des civilisation qui se sont converti a Islam ont retrancrit les sciences de leur civilisation en Arabes un exemple la philosophie grec ou les Math etc...

                            Comment


                            • #15
                              Message de la modération : Plusieurs messages ont été effacés à la suite d'un conflit entre user. Nous vous rappelons que les insultes, provocations et agressions sont interdites. Rien ne vaut un débat calme pour arriver à nous mettre d'accord, n'oubliez pas que nous sommes sur un forum et que tout le monde a des avis différents.
                              Tout prochain débordement engendra le verrouillage du sujet.

                              Comment

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