Cogitons ensemble

[Symbiose]

croire ne pas croire ? Croire en qui ou en quoi ? aux nations, religions, aux lois, a la morale, l'éthique ... ne vivons-nous pas finalement dans un monde d'illusions, de fantasmes avec les concepts inventés par l'humain dans sa propre conscience ?

L'humain a nommé tout ce qui l'entoure et s'est ainsi crée son monde et son univers. Tout ce que l'on peut lire, écrire, voir, n'est que pure représentation proprement humaine.

Finalement, quand on regarde ce que l’homme peut imaginer, rêver et concevoir je me demande vraiment si on vit dans un monde d ‘illusions...même l'idée de Dieu estce une idée ou concept métaphysique totalement humain ? peut-être que Dieu n'existe pas ailleurs que dans l'imagination de l'humain, peut-être naissons-nous de rien pour retourner à rien ...

peut-être que toutes ces idées, ces créations, sont parfois si belles, si merveilleuses, qu'il est parfois bon de croire même à ses propres fantasmes ... quand le rêve est trop beau, pourquoi le briser ?

vous ne vous etes jamais posé de telles questions ? et y avez vous trouvé des reponses ?

[Ben Harper]

je ne vais repondre qu'à ça Symbio..

peut-être naissons-nous de rien pour retourner à rien ...

le rien n'existe pas..

[eknows]

lé fodha fouk ya ben harper ! t'as raison

[Symbiose]

kiko benito
moi je veux bien t'ecouter et dire que le "rien" n'existe pas mais pourrais tu developper ton idee pour me montrer comment le rien n'exite pas

eknows peut aussi contribuer a elaborer ta perception du rien vu qu'il est d'accord avec toi...
merci d'avance

[eknows]

pour commencer c koi ta definition pour le mot rien melle simbiosys ?

[assafett]

selam

je veux pas m'engager ds une telle discusion mais pour koi pas si j'aurais une bonne réponse de ta part simbiosys à cette question : en pesant toutes ces questions toi tu cherches des réponses ki t'as pas réussis à les rétrouver( autrement dit tu veux comprendre d'où on vient et où on ira) ou plutot tu veux nous faire convaincre de ton rien?

[bitchicha]

voilà comment on fait d'un débat un terrain de commentaires hors sujet ou plutôt sans aucun intérêt ..
elli n'a rien à dire sur le sujet ,qu'il ne poste pas ,yékhi il faut répondre à une question par une question ? tant qu'on n' a pas de réponse ,vaut mieux se contenter de lire ...

bon c'est un peu ce que je vais faire là ,mais demain si tout va bien ,je posterai mon avis sur la question ,ce sera long et vu que je n'ai pas le temps là , j'ai préféré donner mon point de vue la prochaine fois ..

mes salutations

[assafett]

t'as raison bitchicha mais moi j'ai voulu avec mes questions aller directement à la fin , j'aurais pu répondre et donner mon avis mais je te garantie k'on sortira jamais de ce sujet

[eknows]

""" voilà comment on fait d'un débat un terrain de commentaires hors sujet ou plutôt sans aucun intérêt ..
elli n'a rien à dire sur le sujet ,qu'il ne poste pas ,yékhi il faut répondre à une question par une question ? tant qu'on n' a pas de réponse ,vaut mieux se contenter de lire ... """


je crois ke c toi ki deraile du sujet BITCHICHA, elle m'a demandé d'expliquer mon point de vue, alors je dois tout d'abord de s'assurer qu'on est sur la meme longueur d'onde en s'assurant k'on a la meme definition du mot "rien";

on a le droit de nogocier qque chose si on n'est pas d'accord non ?

alors ou bien tu enrichis ce sujet ou bien tu attendra le moment où t auras l temps pour poster ton msg -

merci

[bitchicha]

eknows yahidk chbik ch3elt ? tu n'as rien du tout développé ,t'attendais qu'elle te passe la définition d'un terme qui se trouve dans un dictionnaire :

sinon ,eyh hani jitek bel poste ,w5aya ,ech bech en9ollek elrévision 3amlet feya ,je vais comme même pas cogiter avec des neurones grillés :D:

le problème de Dieu est lié à l'histoire des cultures et des civilisations; c'est ainsi,par exemple,qu'on est passé du polythéisme en Egypte, Grèce et Rome (plusieurs dieux pour un peuple) au monothéisme (un seul dieu pour tous les peuples),on est aussi passé de la multiplicité des êtres divinisés (ciel, terre, sources, arbres, etc.) à la simplicité d'un être non divin (la nature et ses lois); de la soumission à un être transcendant (religions, culte, adoration) à l'indépendance de l'homme s'affirmant lui-même transcendant (libre, créateur des valeurs, cause du progrès); de l'application de l'esprit à l'investigation métaphysique (être, essence, causes) à l'application de la pensée à la recherche scientifique (lois, structures); enfin, de l'attente unique d'une vie bienheureuse dans l'au-delà au désir, formulé progressivement, d'organiser une cité meilleure ici-bas..

la pensée scientifique ne peut s'exercer que sur un donné observable;elle ne saurait remonter avant le premier moment de la matière, ni aller au-delà de son dernier moment (l'un et l'autre hypothétiques),la cause de la matière et des formes de la vie,y compris de la vie humaine, n'est pas son objet,une fois donnée la matière, elle peut montrer comment celle-ci s'est développée,dater l'apparition du phylum humain,faire l'histoire de l'évolution des sociétés, rendre manifestes les structures sous-jacentes à la culture, et ainsi, en un système clos se suffisant à lui-même, expliquer ce qui est…analogiquement, l'individu humain, tout en se sachant le produit d'une évolution et le fait d'une structuration, peut aussi, dans la mesure où il se voit le point de départ de certaines initiatives,se considérer, en tant que libre, comme autonome, voire indépendant de toute cause,ainsi,la science n'est pas adaptée à la connaissance des causes extérieures au donné (causes dont, d'ailleurs, elle ne trouve jamais d'indices dans ce qui est),et l'individu peut s'imaginer indépendant de telles causes.

cependant,on ne saurait nier (sinon le savant comme tel ou un individu particulier) que l'esprit humain,insatisfait de savoir seulement que les choses sont ainsi (lois de la nature, fait de la liberté humaine), puisse éprouver la curiosité de savoir pourquoi elles sont ainsi (non seulement comment elles sont) et, d'abord, pourquoi il y a une nature et une liberté,ce "pourquoi" comprend en réalité deux interrogations distinctes:comment se fait-il que cela existe? y a-t-il un dessein à cette existence? question d'origine, question de fin, qui ne peuvent (éventuellement) trouver de réponse qu'en un principe explicatif autre que la nature et l'esprit libre de l'homme, c'est-à-dire qu'en un principe transcendant.

dire que le principe explicatif doit être autre que la nature ou l'esprit libre de l'homme signifie que la cause ne doit pas être conçue en continuité avec eux; qu'elle ne saurait expliquer le commencement, parce qu'elle serait simplement antérieure,ni la fin, parce qu'elle serait simplement postérieure, car elle serait ainsi elle-même dans le temps (avant et après sont "du temps").la cause n'est pas dans un prolongement temporel,elle n'est pas non plus en situation spatiale; sinon elle serait elle-même matérielle et, comme telle,cesserait d'être transcendante, devenant une des données de l'expérience, un des objets de la science…échappant nécessairement aux catégories de l'espace et du temps, elle ne saurait être que non physique,et même non psychique (au sens où le psychisme humain est nécessairement lié à l'espace et au temps)…elle ne saurait être que purement spirituelle ou pur Esprit.

il en résulte que l'idée de ce principe explicatif,de cette cause,ne saurait être anthropomorphique,il est donc évident que cette idée est ainsi difficile à concevoir, ce qui ne suffit pas à infirmer l'existence de l'être auquel elle renvoie..cependant,si le principe explicatif est transcendant,la nature et l'esprit libre de l'homme doivent être,d'une manière ou d'une autre, en relation intime avec lui, puisqu'il est, par hypothèse, le fondement de leur existence .il convient donc de penser,à son sujet,que, quoique lui-même soit en discontinuité radicale avec la nature et l'homme,il leur est immanent ,en ce sens que, sans être lui et sans qu'il soit eux,la nature et l'homme ne sont que par lui,c'est la notion de création.,mais, comme il convient d'évacuer tout anthropomorphisme,il ne faut pas chercher dans ce "par lui" quelque intention particulière (qui aboutirait vite à un "pour lui").

si le principe explicatif est esprit,il y a certainement une intention dans la création,mais celle seulement et exactement de créer,toutefois, quoique la nature et l'esprit libre de l'homme soient absolument autres que lui,il serait insuffisant de comprendre qu'ils sont pour lui,au sens seulement où il aurait donné un commencement dans le temps à leur être, tout différent du sien,et,s'il est vrai que sa seule intention soit de leur donner leur être propre,il est vrai aussi qu'il ne saurait y avoir d'être en dehors du sien, puisqu'il est principe premier.

ainsi,quoique l'être de la nature et celui de l'homme libre soient tout à fait différents du sien,et que le sien soit tout à fait hors de la nature et de l'esprit libre de l'homme, c'est-à-dire soit à lui seul et en lui seul,cependant l'être de la nature et celui de l'esprit de l'homme ne sont,et ne sont tels, que par son intention et son être même…le principe premier est donc cause de l'existence différente et propre de la créature,l’être, en dehors duquel il n'y a pas d'être, pose dans leur être des êtres qui sont différents de lui.

le principe explicatif et la créature ont cependant quelque chose de commun,qui est l'être;mais un être tout différent,l'être de la nature et de l'homme libre est analogique à l'être absolu,en ce sens précis qu'il est un être réel,distinct,voire libre, mais qu'il est tel par création et qu'il ne saurait donc avoir les qualités absolues de l'être, equel est créateur...cette analogie permet de comprendre et que le créateur n'est pas affecté par la création (il ne s'y dissout pas, ne s'y perd pas) et que la créature ne peut penser le créateur "à son image",quoique l'un et l'autre possèdent l'être et même l'esprit,toute pensée de l'homme sur sa cause n'est elle-même qu'analogique, non strictement adéquate,aussi toute représentation plus précise de l'être suprême ou de Dieu ne saurait être proposée par la philosophie ou autre,elle ne pourrait émaner que de révélations religieuses et relever,non de la raison seule,mais de cette adhésion qu'est la foi…

si la philosophie peut éviter l'anthropocentrisme dans la recherche de la cause première,le peut-elle aussi dans ses investigations sur la cause finale,c'est-à-dire sur le but ultime de la nature et de l'homme? cette cause, évidemment, ne peut pas être cherchée ailleurs que dans le principe premier de l'être, puisque l'existence sort de son intention créatrice,mais si cette intention coincide avec la seule volonté de créer, trouverons-nous en elle l'explication du but de l'existence de la créature? on peut l'affirmer dans la mesure où en posant dans l'être la nature et l'homme, dans leur différence radicale d'avec lui (différence qui est aussi leur identité propre),Dieu pose les lois qui les régissent (soit comme nature, soit comme conscience libre), et ainsi les principes de leur évolution et de leur fin.
en leur donnant une nature, un mode d'être,il leur donne la loi immanente de leur devenir,et,s'il l'impose à la nature selon les formes déterministes,il la donne à l'homme selon la forme de la liberté (se réussir soi-même, par soi-même),et ainsi, quoique la fin soit inscrite dans la nature et dans l'homme, elle l'est, dans l'homme, de telle sorte qu'il ait lui-même à la faire advenir…elle n'est pas hétérogène à sa liberté.

bonne journée

[eknows]

merci pour ces info bitchicha, ça m'a pris ennormément de temps pour lire ton mesg mais bon, wini l'existance ou ouinou le rien ?

[bitchicha]

relis dans ce cas , j'ai donné mon avis quant à l'existence de Dieu ,pour le rien ,un dictionnaire te suffit comme je te l'ai dis auparavant

[Z!ed]

relis dans ce cas , j'ai donné mon avis quant à l'existence de Dieu ,pour le rien ,un dictionnaire te suffit comme je te l'ai dis auparavant

j avoue que moi aussi j ai eu du mal a suivre ton jugement, tes propos et tes arguments... Ta reponse est a premier vue coordonnes, la mise en forme est exellentes mais cela me rappelle bcp trop les sujet de these que l on avait a la fac.Et pour avoir cogiter t as cogiter

j ai vraiment eu du mal a suivre.. je suis peut etre tebé...
En francais cela donne koi ?

[Symbiose]

selam
je veux pas m'engager ds une telle discusion mais pour koi pas si j'aurais une bonne réponse de ta part simbiosys à cette question : en pesant toutes ces questions toi tu cherches des réponses ki t'as pas réussis à les rétrouver( autrement dit tu veux comprendre d'où on vient et où on ira) ou plutot tu veux nous faire convaincre de ton rien?

bonjour ,
je ne vais pas repondre à ta question "inutile" parcequ'il fallait juste que tu lises mon poste pour comprendre que je ne fais que poser des questions...je ne cherche pas à convraincre qui que ce soit de quoi que ce soit...le but de mon poste c'etait de discuter, d'essayer de voir les choses d'un autre angle de façon constructif...
"te faire conviancre a mon rien?" eh ben j'ai un rien et je ne le savais pas...pourquoi s'accrocher à un mot? pourquoi pas voir le texte en toute son integralité? penses tu vraiment que le point le plus important de cette discute c'est le rien? alors que je ne l'ai mentionne que deux fois? je parlais plutot de la capacite de l'homme d'imaginer, de creer par son imagination...je me demandais si tous ce que nous avons cree ou nomme ne sont que pure inventions humaines ou pas? j' ai donne l'exemple de l'existance de dieu mais je pouvais donner un autre exemple (je me demande si a ce moment la ta reaction aurait ete la meme...) laissons nos croyances de cote... on ne fait que discuter....je pense qu'il n'y a pas de ma la cela...
je voulais debatre si des notions telles que la religion, la nature la culture... sont nés dans le coeur des hommes de par le passé, dans le seul but de se donner un sens.car je pense que c'est la réponse à la question que notre cerveau est tenté de se poser, aux limites de son imagination...Pourquoi, Comment ?... notre cerveau ne peut apparemment pas concevoir que nous n'ayons pas de raison, et veut savoir le pourquoi du comment, peut-être n'y a-t-il simplement pas de réponse...?
Créons nous encore des idees, des mondes et des univers, continuons à nommer les choses, mais qu'on apprenne à échanger et non affirmer que sa culture, sa vérité est supérieure ... c'est en échangeant, en écoutant ce que l'autre à a dire, que l'on batit un univers ....

De passage... merci bitchou pour ton effort ! t'es superbe

[JOJO]

Moi, je suis de ceux qui ont cru dans l'audelà apres un mure reflexion. Tout ca ne peux pas etre le fruit du hasard et de quelques reactions biologiques...la loi de la nature, tous ces animaux, toutes ces varietes de vegetaux, la nature humaine, l'amour, la haine, la peur, l'envie de vivre, ... comment les personnes agées voeint la mort d'une facon différente de nous, ... tout ca ... ca ne peut pas etre le fruit du hasard. Donc je crois raisonablement dans l'audelà.
Pour ce qui est des lois terrestes, elle découlent de la nature humaine... le but initial de ces lois était d'organiser la société, maintenant ces lois sont utilisées pour atteindre d'autres buts, peut etre devrait on songer à un autre système, une autre logique, ... une autre facon d'organiser le monde ... mais la nature humaine est devenue de plus en plus egoiste...